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Evanize Sydow (ES): Só tem um aspecto que talvez seja importante também, que é a comunicação. É a maneira como as religiões neopentecostais se apropriaram dos canais de comunicação, principalmente os digitais, que não só a esquerda não domina, mas a Igreja Católica também não. Então eles são muito mais interessantes, muito mais criativos. E mesmo jovens católicos preferem assistir cultos nas redes sociais. Eu inclusive já assisti vários, eles são muito mais interessantes de ver. Então eu acho que os canais de comunicação são um outro tema que a gente precisa tocar quando se fala de religião e política hoje em dia no Brasil.

SC: A próxima pergunta é sobre clima e meio-ambiente, parte também menos conhecida das reflexões de Frei Betto. Em um pequeno livro, no qual discute a encíclica do Papa Francisco de 2015 sobre o cuidado da natureza, nossa casa comum, com o sociólogo e teólogo belga François Houtart, infelizmente já falecido, Frei Betto aponta que a natureza pode ser vista, juntamente com a Bíblia, o magistério e a tradição, como fonte da revelação divina. Aqui eu me permitiria colocar alguns problemas, ainda que a ideia me pareça encantadora. Se partimos da história da Igreja Católica, ou até mesmo da história do cristianismo, eu diria que as religiões cristãs foram um dos fatores mais fortes daquilo que Nego Bispo chamou de cosmofobia, ou seja, a rejeição e destruição de muitas outras cosmologias e de religiões animistas que, com o seu politeísmo, mostram a continuidade ente seres humanos e natureza.

O que eu pergunto, Frei Betto, é se, de fato, é possível do ponto de vista teológico (já nem digo do ponto de vista institucional), a religião católica fazer essa virada, deixar de ser antropocêntrica para pensar nos seres humanos não como os donos de uma natureza da qual eles podem se servir, mas como aqueles que devem cuidar da natureza, como filosofias indígenas e quilombolas nos ensinam. Ou seja, é possível imaginar um cristianismo, e eu acrescentaria, igrejas ou religiões monoteístas, que não sejam antropocêntricas? Isso não seria, digamos, a quadratura do círculo?

FB: É, essa afirmação de que a natureza é fonte da revelação divina é herética aos olhos dos meus confrades dominicanos, que somos todos discípulos de Santo Tomás de Aquino. E essa afirmação vem de Santo Agostinho. Santo Tomás foi muito esperto. Ele, em suas obras, crítica inúmeros autores que o precederam, inclusive Agostinho. Ele diz: “Quem lê a Suma vê, Agostinho disse, pá, pá, pá, pá, pá, eu, porém…”, e arrasa com Agostinho. Ele jamais criticou alguém vivo. Foi muito esperto. Jamais criticou um vivo. Só critica quem já morreu. E Agostinho dizia que Deus nos entregou dois livros. Pela ordem, primeiro, a natureza. E segundo, a Bíblia . De modo que, a partir do segundo, podemos ter a luz para enxergar melhor o primeiro. Isso é muito bonito! Então o Papa Francisco certamente conhece isso, certamente ele também –  ele, ele não afirma, como afirmo claramente. Claro, não sou papa nem candidato a papa, embora possa ser eleito, porque pelo direito canônico qualquer católico ou homem batizado, mesmo casado, como já aconteceu historicamente, pode ser eleito papa – mas fecha o parênteses, a não ser que alguém esteja interessado aqui. Mas, enfim, o papa dá a entender isso na encíclica Laudato si’ (2015), que é uma encíclica revolucionária, porque pela primeira vez na história, um papa faz uma encíclica sobre a questão ambiental. E ele fica irritado quando alguém diz, “obrigado que o senhor fez encíclica verde”. Verde, droga nenhuma, é sócioambiental. Ele quer mostrar que as principais vítimas do desequilíbrio ambiental são os pobres e as consequências que isso tem. Então creio que isso poderia ser incorporado.

Evidente que você pegou a dimensão holística das tradições de matriz africana, que é muito rica. Mas eu, por intuição, muito antes dessa encíclica, eu já tinha produzido um livro, A Obra do Artista: uma visão holística do universo (2012), fazendo uma leitura ao mesmo tempo científica, entre aspas, porque não é um livro de intenção científica, não é o meu ramo, mas uma descrição com a linguagem científica dos sete dias da criação, do Big Bang ao surgimento do ser humano. Nesse livro, mostro essa interação entre nós e a natureza e ressalto esse aspecto: A natureza viveu bilhões de anos sem a nossa incômoda presença, bilhões de anos! Ora, ao longo desses bilhões de anos, ela criou e extinguiu várias espécies, a mais conhecida os dinossauros, há 70 milhões de anos. Ela pode tranquilamente extinguir a espécie humana e continuar o seu caminho sem a nossa incômoda presença. Por uma razão muito simples, porque em nada ela precisa de nós. Agora descubra nessa sala algo que não veio da natureza. Não tem nada que não veio. Tudo, esse tapete, esse teto, essa garrafa, esse microfone. Nós mesmo, tudo veio da natureza. A matéria-prima de tudo o que existe nessa sala decorre da natureza, então nós não podemos prescindir da natureza. Mas ela tranquilamente vive sem a gente, se resgata, se recupera. Falam de ogivas nucleares, mas nada impede que um novo meteoro como aquele que caiu no Golfo do México, amanhã, caia lá em Belo Horizonte, na nossa terra.

SC: Gostaria de finalizar essa rodada de perguntas com uma pergunta sobre política internacional.

Ainda que aspectos como a proteção do trabalho decente, a justiça social e a defesa da democracia e dos direitos humanos continuem sendo temas caros às forças progressistas na Europa e na América Latina, a política internacional representa, hoje, um campo onde a esquerda latino-americana e a esquerda europeia apresentam posições irreconciliáveis. A esquerda na América Latina, escaldada pelas experiências traumáticas do colonialismo e do imperialismo, parece apostar numa ordem mundial multipolar, na qual Rússia e China têm papel de destaque. As forças progressistas europeias, pelo menos verdes e social-democratas, não aceitam China e Rússia como aliados, ao contrário, apostam ainda na Europa Ocidental como polo de virtude capaz de garantir a hegemonia de um ocidente esclarecido e humanista. Frei Betto, como humanista de profundas convicções que é, como vem acompanhando essas discussões?

FB: O grande problema, a meu ver, na esquerda europeia, se é que ela ainda existe – na América Latina se diz que na Europa só há uma pessoa de esquerda e mora no Vaticano, que é o Francisco –, o grande pecado histórico da esquerda europeia é que ela tinha ideologia, cultura, as cabeças mais iluminadas da intelectualidade europeia, enorme capacidade de organização e também convicções revolucionárias enormes – muitos deram a vida pela causa. Só faltou um detalhe: povo, só faltou isso. E trabalhar com os mais pobres, aí era complicado.

Eu me lembro, [Louis] Althusser que contava isso. Havia muito tempo que um grupo de professores marxistas da Sorbonne queria aproveitar um feriado prolongado para ir para o interior fazer um seminário. Aí começou a greve de 68, eles não deram muita importância àquele movimento estudantil. Falaram, vamos aproveitar que a universidade está fechada, vamos lá para a cidadezinha fazer o nosso seminário. Foram para o seminário. Só que de repente eles viram pela televisão que o negócio começou a pegar fogo e que era uma coisa nova, não era uma paralisação que ia durar dois, três dias, e aí quiseram voltar para Paris como bons marxistas para participar. Só que também os ferroviários estavam em greve e eles ficaram isolados.

Então é isso que acho que falta na tradição europeia. Faltou um contato com o povo. Quando o muro de Berlim caiu, caiu sobre a cabeça da esquerda europeia. Por quê? Porque ela não tinha raízes populares. Para mim, é essa a questão.

Gente, muito obrigado, que Deus nos abençoe.